Ежегодный саммит G-20 в Бразилии показал слабость западного мира, не готового бороться за Украину и ее интересы, подводит итог посол Украины в Бразилии Андрей Мельник, прославившийся далеко за пределами дипломатического мира во время своей работы в Германии. Тогда посол сравнил немецкого канцлера с «обиженной ливерной колбасой». Олаф Шольц отказывался от визита в Киев, потому что там не принимали президента Германии. После этого украинский посол употребил острый немецкий фразеологизм в адрес главы правительства ФРГ, имея в виду безосновательную обиду.
Миссия Андрея Мельника в Германии, стартовавшая почти одновременно с аннексией Россией Крыма, завершилась незадолго до того, как РФ провозгласила своими и другие четыре украинских региона – в середине 2022-го. В Киеве дипломат некоторое время был заместителем министра иностранных дел Украины, а прошлым летом отправился послом в Бразилию, которая, судя по отзывам дипломата, чем-то напоминает ссылку.
Почему саммит G20 при бразильском председательстве стал для Украины провалом? Как между собой в мире сейчас конкурируют так называемые мирные планы по завершению российской войны? Чего ждать Украине от новоизбранного президента США Дональда Трампа и будущего немецкого канцлера? И реально ли завершить войну в 2025 году? Эти вопросы и не только Радіо Свобода задало Андрею Мельнику. Он заодно рассказал о «крокодилах» Глобального Юга и о том, испугались ли в Европе российского «Орешника».
Итоги встречи G20 для Украины
– Господин посол, как бы вы подвели итоги саммита G20 для Украины, который принимала Бразилия? Декларация, как видим, слабее, чем в предыдущие годы: российское вторжение в ней прямо не осуждено – ходят слухи, что благодаря усилиям лично президента Бразилии.
Важным многим показался и момент, где французский лидер пожимал руку главе российского МИД. А что вам в первую очередь показал этот саммит?
Саммит G20 в Бразилии. 18 ноября 2024 года
– Я только что вернулся из Рио, где как раз работал активно в кулуарах с делегациями. Со всеми, кто был вокруг. И, конечно, что для Украины результаты этого саммита в Бразилии являются большим разочарованием. В этом нет никакого секрета.
Дело в том, что Бразилия с первых дней своего председательства в начале этого года определила такой мейнстрим и решила, что тема войны против Украины, российской агрессии, должна быть, по сути, вынесена за скобки…
Мы пытались повлиять на эту позицию, и не сами. Как вы понимаете, силы наши здесь относительно не только Бразилии, но и других государств Глобального Юга неравны. Поэтому мы откровенно надеялись на то, что наши друзья не только из «Большой семерки», но и другие западные страны, которые являются членами «Большой двадцатки», помогут убедить президента (Бразилии – ред.) Лулу изменить этот подход.
Участники саммита G20 в Бразилии. Рио-де-Жанейро, 18 ноября 2024 года
Если сравнить эту декларацию саммита в Рио с декларацией в Нью-Дели, то даже здесь мы видим значительный регресс
Но если откровенно, и это подтвердили мои разговоры как раз на днях в Рио-де-Жанейро с теми, кто был, скажем так, причастен, то есть из инсайдерских кругов, если хотите, то за нас, к сожалению, и это надо признать, и это надо понимать, никто особо не боролся.
Если сравнить эту декларацию саммита в Рио с декларацией в Нью-Дели, то даже здесь мы видим значительный регресс, откат.
Речь идет именно о конкуренции этих новых государств, которые, я имею в виду Глобальный Юг, в частности, Бразилию, которая себя видит одним из лидеров этого движения, бросили настоящий вызов западному миру.
Эти государства, которые приобретают вес, прежде всего, экономический, но, как мы видим сейчас, и геополитический, создают параллельный мир, параллельную реальность тому, что мы знаем.
И поэтому мне очень жаль, что наши друзья на Западе – «Большая семерка» – они этого или не видят (но я думаю, они это прекрасно видят), или не хотят признавать. Ибо, чтобы это признать, нужно изменять полностью подходы. Мы этого не увидели в Рио. Опять-таки: для нас это большой удар. Без преувеличения.
Те, кто там имел предостережения, какие-то наши друзья, отдельные, скажем так, друзья из «Большой семерки», просто «проглотили» то, что им положили на стол. Я был там – общался, в частности, с журналистами, которые имели доступ и рассказывали, как все там происходит – за кулисами. Они сами не знали, что сказать.
Это был реально огромный шок и он лишь подтверждает мое ощущение. Я здесь уже год работаю – я вижу беззубость Запада во всех отношениях. И, если хотите, даже такое мировоззренческое поражение Запада. И это действительно очень опасно.
– Как действовать в Украине, по-вашему, в реалиях, в которых, как вы отметили, «за нас никто не борется»?
– Нам нужно менять полностью стратегию. Не только в отношениях с нашими партнерами на Глобальном Юге, а также с нашими западными друзьями. Мы должны эти вещи артикулировать. Запад проигрывает (а он сейчас проигрывает), хотя объективные предпосылки не на чужой стороне.
И Соединенные Штаты как были, так и остаются величайшей экономической мощью, и военной мощью, и геополитическим центром тяжести. ЕС как был, так и остается самым большим внутренним рынком в мире, самым богатым центром и настоящим игроком. Но все эти козыри, которые имеются у наших друзей, не используются…
Наши американские друзья и европейские, если быть не совсем дипломатичным, плетутся в хвосте. И у меня от этого болит сердце. Нужно, прежде всего, западным друзьям менять эти подходы. Нам нужно также не только акценты какие-то менять в нашей дипломатической геостратегии.
Встреча главы Еврокомиссии Урсулы фон дер Ляйен и президента ЮАР Сирила Рамафосы. Рио-де-Жанейро, Бразилия, 17 ноября 2024 года
Нужно сесть и трезво переоценить наши возможности: что мы можем сделать и что не можем. И так же показывать зубы. А наша дипломатия сейчас в том, что за всеми бегаем, знаете, и просим: дайте нам, сделайте нам это. А можно ли это? А господин Лула, может, вы нас примете? А может, вы приедете?
Это не работает. Это не работает на человеческом уровне, когда кто-то там ходит и просит – пожалуйста... То есть нам нужно думать – не только думать, а делать. Эти рычаги – у нас ограниченные возможности, конечно, не сравнимые с западными. Но для этого нам следует склонять на свою сторону западных союзников. Говорить об этом также публично.
Мы пытались, до сих пор пытаемся до сегодняшнего дня войти во все возможные и невозможные двери, окна, форточки, и во все, что угодно. Это не работает.
Бразилия как поддерживала, так и сейчас еще больше продолжает поддерживать россиян
Почему? Потому что Бразилия, несмотря на то, что она объявила формально, на словах, нейтральную позицию в целом и по отношению к российской агрессии против Украины, но на самом деле мы прекрасно знаем: Бразилия как поддерживала, так и сейчас еще больше продолжает поддерживать россиян в плане геополитическом и экономическом, с точки зрения финансирования этой войны, покупая удобрения и, прежде всего, дизель и мазут.
Слева направо: президент Бразилии Луис Инасио Лула да Силва, президент Китая Си Цзиньпин, президент ЮАР Сирил Рамафоса, премьер-министр Индии Нарендра Моди и глава МИД России Сергей Лавров. ЮАР, 23 августа 2023 года
Это то, что мы видим. Я думаю, это должно стать не только для нас – для меня это очевидно, – но я надеюсь, что так же и в Киеве начнут смотреть на этот огромный геополитический пазл более трезво и думать над тем, какие рычаги имеем, которые наши друзья могут задействовать.
Надеюсь, этот саммит в Рио станет не только поводом пожаловаться. Вот как плохо, что вот так... Это реальность. Она очень жестокая. И нужно признать, что она такая есть.
Далее спокойно, на трезвую голову определить план действий: как нам работать для того, чтобы или Бразилия, или другие государства Глобального Юга больше прислушивались к нам, к нашему голосу, но также, чтобы наши западные друзья нас не бросали на произвол судьбы и не оставляли один на один.
Лавры «большого миротворца». Олаф Шольц – «хромая утка»?
– Известно ли, какой отзыв получило предложение президента Турции в Бразилии, которое он планировал презентовать и которое предусматривает, в частности, заморозку конфликта, создание демилитаризованной зоны и десять лет вне НАТО. А снабжение оружием Украины – как компенсацию.
– Не исключаю, что на двусторонней встрече (президентов Турции и Бразилии – ред.) эта тема могла обсуждаться. Мы видели единственный шаг вперед, условно говоря, с точки зрения Бразилии – не нас – был сделан в контексте этого китайско-бразильского плана – шести пунктов, как они его называют – это было создание этой группы «Друзей мира» в Нью-Йорке на полях Генеральной ассамблеи ООН в сентябре.
Тогда там приняли участие 18 стран. Ни Украина, ни Россия не были приглашены Бразилией и Китаем. В результате 13 стран подписали там такой общий документ, у которого тоже такая общая рамка. То есть за все хорошее и против всего плохого…
Президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган на саммите G20 в Рио-де-Жанейро, 19 ноября 2024 года
Не исключаю, что за кулисами идут какие-то обсуждения, но по состоянию на сегодняшний день… тут действительно существует вакуум. Все будет зависеть от того, как будут действовать Соединенные Штаты Америки, и поэтому, возможно, все утихли.
Но этот вакуум уже длительное время существует и его пытаются заполнить страны, которые, скажем, трудно назвать нашими друзьями – я мягко сформулирую. Те страны, с которыми у нас, к большому сожалению, и для этого есть разные причины, не сложились доверительные отношения.
Я имею в виду не только КНР, но и Бразилию, потому что любой посредник только тогда имеет шанс на успех, если существует доверие. Причем доверие не только на уровне дипломатических команд или общества, но доверие на самом высоком уровне, потому что это очень щепетильные материи…
Сейчас фактически нет лидеров. Имею в виду глобальный масштаб, который мог бы – я не говорю повторять то, что было тогда, в 2015 году, в феврале (Минские договоренности – ред.), но создать, восстановить или усилить доверие, чтобы можно было бы действительно откровенно говорить о том, как можно повлиять на Путина, чтобы он остановил эту войну.
Президент РФ Владимир Путин
Но чтобы это не был гнилой компромисс, о котором все говорят и которого мы все с вами, украинцы, боимся, как черт ладана. Если это будет компромисс, скажем так, за нашей спиной, через наши головы, то это будет, конечно, самый плохой (сценарий – ред.). Этого нельзя позволить…
Из действующих лидеров – президентов, глав правительств – наверное, нет никого, кто мог бы взять на себя такую миссию, чтобы не просто сделать то, что сделал Олаф Шольц на днях: позвонить Путину, высказать собственную позицию, которая неизменна (мы надеемся так), и услышать позицию Путина, которая так же якобы остается такой же железобетонной, как 2,5 года назад, когда началась его [масштабная] агрессия. И на этом все.
И потом воспользоваться этим для внутриполитических раскладов в Германии. Ибо, как вы знаете, будут досрочные выборы, и поэтому сейчас идет конкуренция, кто больше миротворец, кто сможет предотвратить Третью мировую войну и ее распространение на государства НАТО, прежде всего на Германию. Этого мало…
То есть звонить, может, и нужно было, но не в той ситуации, когда ты звонишь Путину с позиций слабого!
Канцлер Германии Олаф Шольц во время Международной экспертной конференции по восстановлению, реконструкции и модернизации Украины. Берлин, 25 октября 2022 года
Он знает отлично – лучше, чем кто-либо, что Германия сейчас стоит на развилке, что правительство потеряло большинство, и поэтому быть, как говорится, lame duck, то есть такой «хромой уткой» и звонить Путину – ну, это как раз тот случай, когда все было сделано с точностью до наоборот. Хотя раньше такие шансы, думаю, были. И можно было бы искать подходы.
Все смотрят в сторону Соединенных Штатов. Кто-то с надеждой, кто-то со страхом, кто-то с разочарованием, а кто-то действительно с огромными надеждами на то, что этот гордиев узел, этот самый сложный пазл, который глобальное сообщество, международное сообщество видит со времен Второй мировой войны – и это не преувеличение... Так оно есть.
Здесь нужно будет шахматным гроссмейстером
Тут уже не получится, знаете, немного где-то там позвонить, что-то там где-то втихаря, что-то легонько... Нет, это гамбит. Здесь нужно будет шахматным гроссмейстером, чтобы найти и предусмотреть все шаги. И именно это как раз и нужно со стороны Украины…
Украина сейчас должна уяснить сложность этой ситуации. И саммит в Рио обнажил эту правду для многих, кто считал, что мы как-то там пропетляем, где-то сможем как-то все обойти. Нет, нет!
Мы привыкли, знаете ли, действовать только в своей матрице. Там ценности. Вот там должны быть принципы. Если другие действуют по-другому, мы начинаем волноваться, нервничать. Это не поможет.
Курс на Флориду и самые критические восемь недель в новейшей истории Украины
– Учитывая эту конкуренцию стран-миротворцев, их планы, каким образом Украина сейчас может заполнить этот вакуум, о котором вы упомянули, потенциальными посредниками, близкими к ней, а не к России?
– Сейчас уже поздно что-то делать, и у меня лично огромные сомнения, например, что эта китайско-бразильская инициатива будет иметь какое-то серьезное практическое продолжение, учитывая, что новый президент Соединенных Штатов фактически определил тему российской войны против Украины одной из немногих, которыми он хочет озаботиться, решить как можно скорее, в течение 24 часов завершить эту войну.
Мы должны эти слова воспринимать серьезно. И поэтому сейчас искать каких-то посредников там или вспоминать тех, на кого мы надеялись раньше, и тех, кто сыграл определенную роль… так я не вижу никого, кроме нового президента Соединенных Штатов, который сможет действительно кардинально изменить ситуацию.
И у меня большие сомнения, если честно (хотя определенный процент вероятности существует), что он будет пытаться или захочет делить эти лавры миротворца с кем-то другим, тем более с Китаем или Бразилией.
Опять же, мы сейчас гадаем на кофейной гуще, потому что никто не знает, что будет завтра или послезавтра.
Дональд Трамп
Поэтому, думаю, наши все усилия – дипломатические, политические, общественные, которые угодно из Украины, должны быть сосредоточены полностью именно на этих восьми критических неделях до инаугурации президента Дональда Трампа. То есть у нас очень мало времени – фактически 20 января инаугурация, уже меньше двух месяцев остается.
Все возможные каналы, которые есть – дипломатические, политические, общественные, религиозные, какие угодно – нужны для того, чтобы наша дипломатия работала не только в Вашингтоне, но прежде всего в Мар-а-Лаго, на Флориде – там, где большую часть времени проводит новоизбранный президент – для того чтобы действительно сделать то, что мы ожидаем, проработать там несколько сценариев, как это может быть. Потому что хуже всего то, что действительно какие-то решения будут Украине навязаны через нашу голову.
Поверьте мне, моему ощущению: эти восемь недель будут наиболее ответственными и сложными в истории Украины после 1991 года. То есть сейчас нужно решать. Когда придет день инаугурация, боюсь, к тому времени уже будет решение принято и тогда нам будет сложнее.
Андрей Мельник
«Бундеслига Глобального Юга». Приемы из Германии не работают в Бразилии?
– К новому руководству Соединенных Штатов мы еще вернемся. Что касается страны-соавтора упомянутого вами плана – Бразилии – и вашей миссии, хотела уточнить. Вы ее называли близкой к невыполнимой через год пребывания.
Вдобавок к сложной акклиматизации вам приходится, как вы отмечали, «пробивать тропическую стену непонимания». Как это делаете и что усложняет эти попытки?
– Во-первых, ожидания, которые были и существуют в Украине по отношению к этой миссии, и горькая реальность здесь, на месте, – между ними огромная пропасть. Как была год назад с лишним, так и сегодня остается. То есть наша команда здесь ничтожно мала.
У меня в течение длительного времени были еще два дипломата, сейчас только на прошлой неделе еще один человек приехал, но опять же: со стороны, без опыта, без ничего, только с португальским языком. Но этого, как вы понимаете, мягко говоря, не совсем достаточно.
В свое время здесь должны быть не два дипломата, а 22, а еще лучше – 122. Потому что так работает Россия, потому что так работают все остальные здесь – я вижу, какие ресурсы все вкладывают. И потому, учитывая ожидания, что мы сейчас там приедем, Лулу убедим, найдем где-нибудь или что-то, его перехитрим по-украински – знаете, здесь эти вещи не срабатывают…
Что бы то ни было, кто бы ни был президентом, министром, не занимал какие-то должности, они (бразильцы – ред.) действуют очень прагматично, очень практично и для нас – цинично, смотря на свой интерес. И по состоянию на сегодня, и то, что было там до начала крупномасштабного вторжения России, и даже 10 лет назад, или 20 лет, этот подход для нас не улучшился, а значительно ухудшился.
Тогдашний премьер-министр России Владимир Путин встречается с президентом Бразилии Луисом Инасио Лулой да Силвой в Москве, 14 мая 2010 года
Россия для них была и остается великой державой, официальным стратегическим союзником, и они об этом говорят на каждом повороте, на каждом шагу. И Россия для них является геополитическим партнером.
Второй фактор – экономический. И причем как раз, кстати, в отличие от России, если мы спали 33 года здесь... Не то чтобы спали – скажем, мы развивали классические дипломатические отношения, фактически выполняя там базовую представительскую функцию.
Россия стала пятым партнером по значению среди импортеров Бразилии
Россия же после начала крупномасштабной агрессии инвестировала туда огромные ресурсы. И сегодня Россия стала пятым партнером по значению среди импортеров Бразилии. То есть если там до войны было несколько миллиардов у них товарооборот, то сейчас у них в прошлом году было 11 миллиардов. Это выросло почти в пять раз!
Трек, который отсутствовал еще два года назад, – это как раз горючее, дизель и мазут, который я вспомнил, потому что Бразилия превратилась в крупнейшего покупателя этих энергоресурсов из России после того, как были введены санкции со стороны Запада относительно их продажи.
Что Украина может дать им сегодня? Они на это смотрят очень трезво. И наш товарооборот, конечно, упал. Он не был высоким и до войны, и в лучшие годы у нас был там миллиард с лишним долларов – 20 лет почти назад. Сейчас у нас чуть больше 200 миллионов. То есть это просто смешно.
– А чем Украина действительно может заинтересовать Бразилию, которая «кормится», фигурально выражаясь, как вы заметили, дешевым российским дизелем и минудобрениями?
– Показать альтернативные пути, убедить политические и общественные элиты в том, чтобы иметь отдельный трек с Украиной, несмотря на то, что сейчас мы жертвы войны…
Если Бразилия является одним из крупнейших производителей мяса и ряда других продуктов, то Украина также имеет свои преимущества. И я знаю, что большой бизнес (мы об этом с вами не будем слышать и читать, но я знаю, потому что общаюсь со всеми здесь) налаживает мосты.
Самые большие наши производители курятины, действительно имеющие глобальный масштаб влияния, а не только на европейском континенте, – вызывают интерес. То есть, если действительно, как вы говорите, начать менять подходы, то это сделать легко. Надо немного желания и креативности.
Правительство должно, зная, что это в Бразилии имеет геополитическое значение (удобрения для них как манна небесная, то есть удобрения – это все), найти рычаги влияния, убедить наших производителей в том, что, возможно, есть смысл тоже начать или вернуться хотя бы на этот рынок, который был.
Тогда у нас будут аргументы: смотрите – не только Россия, у Украины тоже есть какая-то доля. Мы также помогаем росту вашей экономики. И тогда это был хотя бы один из таких аргументов.
То есть я называю только один пример, маленький пример того, как это могло бы работать в нашем государстве. В демократическом государстве, где есть разделение властей, частная рыночная экономика, все остальное. Но в бразильском сегменте оно работает следующим образом: нам – в минус, мы – проигрываем.
Андрей Мельник
– А методы жесткой публичной дипломатии, применяемые в Германии, могут сработать в Бразилии? Или скорее навредить?
– Я был в Рио приглашен на самый важный их телевизионный канал, третий в мире по влиятельности и по количеству... В топ-новостях в прайм-тайм говорил то, что я говорю сегодня вам – примерно на том же языке. Что Лула упустил шанс на любую роль посредника, в частности, из-за того, что эта тема была проигнорирована и до «Большой двадцатки», и на саммите. И целый ряд подобных месседжей, которые послушали... ну, у них новости смотрят миллионов 30-40.
Я эти вещи говорю совершенно прямо. Это никому здесь не нравится. Но здесь нужно действовать осторожнее, потому что здесь очень тонкий лед, хотя здесь круглый год – 30 градусов, и снега здесь вы не увидите, но здесь совсем другие методы нужны.
В Германии нам тогда удалось как раз из-за мобилизации общественного мнения, из-за эмоции, благодаря контактам с сотнями журналистов, которые до сих пор у меня здесь в телефоне, с которыми я тоже почти каждый день на связи, создать это давление внутреннее на политическую элиту.
И видите, оно до сих пор идет через пень-колоду. Но это не сравнить, это небо и земля, если смотреть на то, что было два с половиной года или три года назад, когда мы создавали этот фундамент. Семь лет в Германии мы создавали фундамент. То есть я здесь делаю то же, что я делал в Германии.
Дилемма в том, что у нас сейчас нет времени – нужно искать результат. Надо завтра, а на вчера. А так оно не работает, потому что мы сейчас попали здесь, в Бундеслигу, если хотите, такого Глобального Юга. Там, где зубры, крокодилы и ягуары.
Чуда не бывает и не будет
А мы, знаете, из какой-то районной лиги приехали сюда и пытаемся там где-то прыгать и забить мяч в их ворота. Так не работает. Чуда не бывает и не будет. Я стараюсь в этом коллег убедить в Киеве. К сожалению, пока без особого результата.
Без инвестиций – если не посеешь сегодня, то не пожнешь ни завтра, ни послезавтра. К сожалению, в этом состоит наша ситуация здесь в Бразилии.
О недипломатической дипломатии: «Посылал прямым текстом»
– Если бы вы Лулу да Силву назвали, скажем, не «обиженной колбасой», а каким-то другим острым словцом, которое, по вашему мнению, подходило бы президенту Бразилии? Что бы произошло?
– Ну, меня бы объявили персоной нон-грата, думаю. Наверное, сразу. Поэтому в этом как раз и заключается, скажем так, разница между Европой, между европейцами, которые тоже реагировали...
Поверьте мне, я когда был послом в Германии – об этом мало кто знает – но меня не раз вызывало «на ковер» руководство министерства, причем в разные правительства. И при Меркель, и после того.
Мне рассказывали, что нужно делать послу, а что делать не стоит. Я послал их прямым текстом.
Я мог себе это позволить еще задолго до войны, потому что у них не было, скажем там, рычагов достаточно, чтобы объявить меня персоной нон-грата.
Здесь, в Бразилии, это просто. Поэтому здесь приходится действовать другими способами. Любые синонимы или даже слова, обращенные там лично в сторону лидера, воспринимаются очень болезненно… Поэтому приходится быть более креативным и изобретательным.
Президент Бразилии Лула да Силва
«А-ля Трамп». Вероятный преемник Шольца передаст «Таурусы»?
– Как могут повлиять на поддержку Украины Германией внутренние общественно-политические процессы в этой стране? На земельных выборах первыми финишировали политсилы, выступающие за прекращение помощи, а канцлер Шольц, учитывая, очевидно, эти тенденции, – вы уже упоминали – впервые за два года звонит Путину.
– Выборы (досрочные федеральные в феврале 2025 года – ред.), скорее всего, если не будет каких-либо скандалов или если россияне там не подготовят какие-то сливы, провокации (а это может произойти), то их выиграет нынешняя оппозиция.
То есть, это Союз христианских демократов и ХСС во главе с Фридрихом Мерцем… Возможно, он будет еще более, скажем таким, решительным – действовать а-ля Трамп. В смысле – показывать силу, демонстрировать силу…
Это хорошо, потому что хотя партия ХДС/ХСС со времен Меркель была [у власти], к сожалению, для нас (я же ее пережил, когда они были у власти много лет, фактически до 2021 года) их позиция относительно кардинальных тем для Украины – это « Северный поток». Они также его поддерживали, как и социал-демократы. Никаких резких движений по отношению к России.
Оружие там – вы что, ни в коем случае. То есть эта позиция была такой же, как и позиция нынешнего канцлера Шольца и его партии. И в этом, конечно, определенный риск.
Я всех этих людей знаю, и они почти все – те, кто были там еще три-четыре года назад у власти и занимали все важные позиции, – они до сих пор там. То есть там не произошло, к сожалению, почти ни одного обновления по партийной линии.
Сейчас даже большинство немцев – последний опрос – они выступают за скорейшее прекращение войны. Не за прекращение снабжения оружием, но за переговорное решение. Ситуация там так же меняется, к сожалению, не в лучшую для нас сторону – это факт.
Канцлер Германии Олаф Шольц и лидер ХДС Фридрих Мерц на праздновании 80-летия попытки убийства и попытки государственного переворота против нацистской диктатуры 20 июля 1944 года в Берлине. Германия, 20 июля 2024 года
И потому сейчас Фридрих Мерц и его сила выступают крупнейшими сторонниками более сильной поддержки Украине оружием. «Таурусы» – лишь один из таких моментов, которые просматриваются в дискуссиях.
Прогнозировать, как будут они действовать на фоне общественного мнения, того, что люди хотят побыстрее, чтобы эта война закончилась, на фоне этих популистов, которых вы упомянули – не только крайней правой «Альтернативы для Германии»... но и еще одной партии – блока Сары Вагенкнехт...
Это бывшие коммунисты, которые, скажем так, поменяли немного обертку, но это так же пропутинская партия, как и крайняя правая «АдГ». То есть они вдвоем на данный момент могут получить до одной четвертой всех голосов на следующих выборах. Потому вопрос в том, кто будет будущим союзником, потому что это будет коалиция.
Они за следующие два месяца могут набрать голоса, как раз эксплуатируя это новое общественное мнение, которое становится все более неуверенным относительно дальнейшей поддержки, что, возможно, действительно уже пришло время для переговоров и тому подобное. Если это произойдет, то угроза, по моему мнению, велика.
У них будет коалиционное соглашение, где эти вещи будут дословно прописаны. За что я люблю Германию – у них это все, как говорится, на бумаге.
То есть имеется коалиция, они ведут переговоры, создадут коалицию и затем на ста с лишним страницах прописывают все, что они будут делать следующие четыре года, включительно с внешней политикой.
«Таурусы» – самое мощное оружие из всех других подобных ракет, которые мы получили от американцев, британцев и французов. То есть мы могли бы затормозить, возможно, это наступление страшное, когда просыпаемся каждое утро – смотрю телефон – уже у меня настроение испорчено. Снова заняли какое-то село, снова где-то там продвинулись на востоке... Поэтому это вещи, которые нужны, и о них нужно говорить.
Солидеры партии «Альтернатива для Германии» (AfD) Алиса Вайдель и Тино Хрупалла реагируют на результаты после закрытия избирательных участков на выборах в Европарламент, Берлин, Германия, 9 июня 2024 года
– После разрешения Соединенных Штатов бить по России ATACMS канцлер Шольц в очередной раз отказался передать Украине немецкие «Таурусы», и Свободная демократическая партия в ответ в очередной раз инициировала голосование в Бундестаге за их передачу.
Ясно, что, по всей видимости, «Таурусы» становятся орудием сторон на предвыборном поле сражения. По-вашему, обстоятельства сейчас способствуют тому, чтобы они оказались на реальном поле боя в Украине?
– Шанс есть. Думаю, «Таурусы» у нас будут, потому что Мерц, скорее всего, будущий канцлер, об этом говорил очень много раз. Поэтому я не могу представить при каких-либо раскладах этой коалиции, даже если социал-демократы станут в ней «младшим партнером», что они это заблокируют. Но опять же это вопрос времени.
Выборы пройдут 23 февраля. Как правило, коалиционные переговоры продолжаются не менее двух месяцев. Это стандартно. Может быть, дольше.
Это будет означать, что это правительство, которое сейчас есть, будет исполнять обязанности к тому времени. То есть канцлер Шольц при любых ситуациях будет исполнять обязанности канцлера до момента заключения нового [коалиционного] соглашения и голосования в парламенте.
То есть это будет не раньше конца апреля в оптимистическом сценарии. То есть это означает, что в предстоящие почти полгода, скорее всего, ничего не будет происходить.
Что будет через полгода, учитывая, что будет происходить в Америке и прочее, – не хочется, честно говоря, на кофейной гуще гадать сегодня…
К концу, в лучшем случае, апреля мы увидим, даст Бог, эти «Таурусы», и это для нас будет огромным облегчением.
– Правильно ли я поняла, что у Украины будет «Таурусы», только если Фридрих Мерц станет канцлером?
– На сегодняшний день, думаю, это 99% вероятности (что немецкое правительство возглавит Фридрих Мерц – ред.). Есть 1%, что произойдет что-то непредсказуемое.
Это должно произойти какое-то землетрясение политическое, супер-скандал, который россияне, кстати, могут запросто готовить. Они, к сожалению, на это способны. Какой-то скандал, который, например, нанесет имиджевые потери именно потенциальному канцлеру Мерцу для того, чтобы этого не произошло.
– А какова вероятность, что Германия развернет военную помощь, если так же, например, решит сделать Дональд Трамп?
– Вопрос в том, смогут ли они компенсировать полностью. Если, скажем, американская помощь прекратится, готова ли Европа заменить один в один эту помощь, то здесь пока, скажем так, больше скептических голосов.
Потому что это означает, что должны быть пересмотрены все их бюджеты – не только в Германии, но и в других странах Евросоюза и Великобритании. Это означает изменение парадигмы в их философии бюджетных расходов.
Европе это было бы абсолютно по силам, потому что именно ЕС, плюс, конечно, Великая Битания как одна из стран «Большой семерки» были и остаются наибольшей экономической силой и весом.
То есть, учитывая расходы на вооружение, европейцы могут запросто это компенсировать, причем даже без больших там жертв.
И то, что сейчас мы слышим в избирательной кампании в Германии, в частности, кстати, со стороны нынешнего канцлера, оно вызывает как минимум удивление, когда возможное увеличение военной помощи для Украины сравнивают с выплатами пенсии. Таким образом пугают 20 с лишним миллионов избирателей пенсионного возраста.
Думаю, в Европе будет очень такая интенсивная дискуссия по поводу того, что это должно быть единое общее решение. В чем преимущество этого решения? Они это будут делать не только для нас – это они будут делать для себя.
Они ни на йоту не приближаются к тому, чтобы, если против них начнется полноценная конвенционная война – то, что происходит сейчас на востоке Украины, – что они будут способны эффективно противостоять этому нападению.
Министр иностранных дел Германии Анналена Бербок выступает во время спецсессии немецкого парламента по случаю первой годовщины нападения «Хамаса» на Израиль в Бундестаге немецкого парламента в Берлине, Германия, 10 октября 2024 года
– А политическая воля к этому будет у Европы ввиду наблюдаемых тенденций?
– Думаю, уже будет действовать элементарный страх, потому что все до последнего времени, особенно в Германии, и это до сих пор так есть, думали, надеялись, что это война, которая затрагивает только Украину, поэтому нужно находить какое-то локальное решение. На поле боя или сейчас, видите ли, опции меняются.
Но эта война нас не коснется, потому что мы же типа помогаем, но мы не являемся и не хотим быть стороной этого конфликта. Но сейчас, я так понимаю, что у многих, особенно после очередных заявлений того же Путина и всех остальных... они реально боятся. Они сейчас стали бояться.
Поэтому здесь есть надежда, что они, поняв, что даже сама Германия может стать... сейчас это выглядит нереалистично, это страна НАТО, но опять же никогда не знаете.
Никто не может прогнозировать, потому что мир, в котором мы живем, стал настолько непредсказуемым, страшным, что, думаю, только по тем соображениям... То есть здесь даже не надо супербольшой поддержки среди общественности – в собственных интересах им нужно будет усиливать свою оборону, армию, увеличивать ее численность.
«Не верю в страшилки». Чего ждать Украине от Трампа?
– Что может сделать Украина, учитывая обеспокоенность, что Трамп может занять близкую к Москве позицию? Вы отмечали, что недели до инаугурации нового президента Соединенных Штатов – критические.
– Может, я ошибаюсь, но это мое, по крайней мере, личное ощущение, что новая администрация США не оставит Украину на произвол судьбы по разным причинам. Я попробую объяснить почему.
То, что Дональд Трамп был избран президентом, – это новый шанс в этом новом раскладе, который пока для нас такой сложный, который трудно понять, потому что команда – на стадии формирования.
Президент США Дональд Трамп держит газету с заголовком «Оправдан», когда он прибывает, чтобы выступить на 68-м ежегодном национальном молитвенном завтраке. Вашингтон, 6 февраля 2020 года
Я лично не верю и не верил во все те страшилки, о которых мы с вами читали и слышали, которыми нас, украинцев, пугали по поводу возможного принуждения Украины к миру.
Мне кажется, что Дональд Трамп, прежде всего, стремится войти в летопись истории как один из наиболее успешных президентов США. Дональд Трамп стремится восстановить славу Америки. А главное, он хочет кардинально усилить влияние Соединенных Штатов в мире, их геополитическую роль.
Мне не предвидится, что Америка как безоговорочный лидер всего свободного мира, как величайшая военная мощь, величайшая экономическая сила на земном шаре, могла бы бросить на произвол судьбы Украину и украинцев и заключить через наши головы какой-то гнилой компромисс с Путиным.
Поэтому я снова повторюсь, но мне кажется, что именно сейчас, как раз в это критическое время, пока новая администрация в процессе формирования, когда подходы еще формируются, когда проигрываются разные сценарии, как раз сейчас время, чтобы его использовать в контактах с этой новой администрацией.
Мы же слышали: были определенные номинации, еще предстоит одобрение. Украина должна предложить сама, скажем, это решение, которое потом президент Трамп может и наверняка будет обсуждать с Путиным.
Надо применить всю креативность и дипломатическое искусство, которое у нас есть, чтобы убедить лично президента Дональда Трампа и его ближайших соратников, что не сокращение или прекращение, а увеличение военной поддержки Киеву с первых же дней президентства, жесткое проявление силы в отношении России, Путина, особенно на фоне того, что вы видели сейчас – использование межконтинентальных ракет впервые вообще за всю историю (это же просто ужас!), что только это может помочь новому президенту и, конечно, нам, создать предпосылки, чтобы этот переговорный процесс, о котором сейчас речи не может идти, потому что нет никаких факторов или сигналов со стороны Путина – наоборот…
Чтобы были созданы предпосылки для какого-либо абсолютного переговорного процесса не за нашей спиной, а с нашим участием. И только тогда могут быть созданы какие-то надежные предпосылки для справедливого и продолжительного мира.
– Ходят слухи, что Владимир Зеленский в связи со сменой власти в Соединенных Штатах ищет сейчас замену послу Оксане Маркаровой, отставки которой хотели республиканцы – вы помните.
Вас интересовало, насколько я помню, работа в Нью-Йорке – в представительстве при ООН. Заинтересовала бы в Вашингтоне? И вообще кто-то говорил с вами о такой перспективе?
– Я не хочу ни о чем спекулировать. Скажу вам прямо: со мной никто ни о чем не говорил. Поэтому это все слухи – то, что мы видим и читаем в печати, и я бы даже не хотел их комментировать.
Оксана Маркарова имела одну из самых сложных без преувеличения дипломатических миссий за всю новейшую историю. И мне кажется, что она с ней справилась. Она делала все, что можно и нельзя для того, чтобы американцы стали, несмотря на все сложности, которые мы все с вами помним – и в Конгрессе, и все эти задержки – чтобы американцы оставались на нашей стороне.
Сейчас очевидно, что будут, возможно, какие-то новые решения, изменения. Но я не хотел бы даже их комментировать, потому что этот вопрос по крайней мере для меня ни в одной плоскости никем не поднимался.
Спикер Палаты представителей Конгресса США Майк Джонсон (в середине) и представители Украины, в том числе посол Украины в США Оксана Маркарова (слева). Вашингтон, 6 декабря 2023 года
«Орешник» Путина как инструмент в руках украинской дипломатии
– Реально ли, по вашему мнению, завершить войну в 2025 году? Каков ваш дипломатический прогноз?
– Думаю, это реально, но для этого нужно создавать предпосылки. Проблема даже нашей нынешней дипломатии в годы войны – мы наши ресурсы распыляем.
То есть мы продолжаем жить, конечно, в модусе войны, но мы не концентрируем, как говорится, всю силу или в нескольких местах там, где она действительно принесет положительный результат. Соединенные Штаты, Германия, ЕС – это должно быть с применением всего имеющегося у нас арсенала.
Если это произойдет, если мы не будем распыляться, если мы бросим все силы именно на эти направления, подумаем, что мы делали не так до сих пор, почему оно сейчас где-то хромает, то я абсолютно чувствую, что 2025-й может стать этим годом. Может потому, что так нам с вами хочется, но думаю, что есть сейчас... предпосылки – могут быть. Надо этим шансом грамотно пользоваться.
После проигрыша Франции в наполеоновских войнах был создан, по сути, новый мировой порядок. Думаю, что-то подобное, наверное, ждет всех. А это значит, что не будет простого решения, потому что просто остановить военные действия – это будут все полушаги, которые не будут достаточными.
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля 2022 года. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d2hghy0ov2c3c5.cloudfront.net/ следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.